Б.Г. ведь сказал, что "Аквариум" кончился. Я говорил о творчестве.
А тема не то чтобы "ванильная", но её, как правило, такой делают. Много желающих приправить жизнь ванилью, условный рефлекс на слово "любовь". Гребень тоже этим грешил. Мыслитель он слабый.

В какой-то степени. И степень эта не кажется мне удовлетворительной. Месяц назад мы сделали тренажёрку в подсобке на работе, и я возобновил тренировки. Теперь я живее, чем месяц назад. Тут мы возвращаемся к утверждению, что степень жизненности познаётся в сравнении, в оценке превосходства, то есть, в соперничестве.
Тут жизненность -- только средство. Жизнь -- это топливо в организме, и когда оно ярко горит, сознание радуется.
Если так сформулировать, то -- конечно, не любить жизнь невозможно. Эта "любовь" на уровне психосоматических рефлексов, и Ницше назвал её "волей к мощи", которая присуща всему живому.
Итак, если жизнь -- только средство, то где же цель? --

"В пылу борьбы можно пожертвовать жизнью: но побеждающий снедаем искусом отшвырнуть от себя свою жизнь. Каждой победе присуще презрение к жизни. " (с).

Да. Видно, что так оно и есть.

Реанимационная машина опровергает эти слова.
Люди, рискующие своей жизнью, и самоубийцы -- тоже опровергают.

Реанимационное оборудование может месяцами поддерживать тело... в неопределённом состоянии не-жизни.
Насос качает кровь, другой насос вдувает воздух в лёгкие, фильтр очищает кровь, периодические инъекции глюкозы питают телесные клетки... В клетках протекают химические реакции окисления. Сознания нет. Через месяц отключают насосы, и тело благополучно остывает. Оно жило этот месяц? Человек жил этот месяц? Очень сомнительно, что жизнь "либо есть, либо нет" (с).
Кстати, и на остывшем теле продолжают расти волосы и ногти. Что это значит? Они живые, если растут? Человек жив через трое суток после того, как остыл?

Отнять у взрослого жизнь -- всё равно что отнять у ребёнка конфетку: тот же трагизм. А вообще, эмоции в нашем вопросе роли не играют. Вот идёт в бой солдат, зная, что умрёт. Приносит свою жизнь в жертву -- чему-то боле важному, чем жизнь. Вот и всё.

Однажды в рукопашной. Мог и убить. Ой какая трагедия потом разыгралась... Он до сих пор обижен на весь мир... Я сам чуть не расплакался...

Уходите от ответа. Ну видно же, что жизнь -- понятие относительное. Это не абсолютная категория.

Не всегда. Кроме того, были целые сословия, -- кшатрии, самураи, рыцари, офицеры... -- которым их честь велела приносить свою жизнь в жертву идее.
А что творится в сознании берсерка, ринувшегося в бой? Вам знакомо это чувство ярости, в которой жизнь вообще ничего не значит, ни своя, ни чужая. Ну, Вы хоть абстрактно представляете себе этот триумф воли, высшую ценность?

Всех покойников бреют перед церемонией погребения.

Да не может субъект никогда оценить, что он не жив. Это зрячий знает жизненную силу зрения и может оценить её действенность и потерю. А слепой не знает жизненной силы зрения, он не может оценить ущербность (читай: частичность) своей жизненности. Так же и человек в коме не может оценить, что он уже мёртв, независимо от того, воскресят его потом при помощи хитрых механизмов, или выкинут в овраг.

Да, это разные вещи.

Ничего не понял.

Это неважно в контексте. Мы говорили о том, что человек -- это образ собирательный. Организм человека может быть частично жив, частично мёртв. Поэтому жизнь -- это не абсолютный факт, это явление относительное.

Значит, пьяный мёртв.
На этом я считаю доказанным мой посыл: жизнь -- понятие неопределённое, относительное, и степень жизненности может быть определена только в сравнении с другой жизнью.

Так учит одна школа. Часто она права. Но не всегда.

Меня отвлекли. Это важно?
Там была контузия, травма среднего уха, красные белки глаз и множественные фиолетовые синяки на шее и верхней части туловища.

Это просто неудачный пример: ведь эмбрион тоже не сразу осознаёт себя живым, а где-то тогда только, как у него прорежутся жабры.

Смотря по степени опьянения. Пьяный "в хлам" ничего не осознаёт. Высшая нервная деятельность парализована, остаются лишь рефлексы, управляемые спинным мозгом.

Если полное одиночество подразумевает отсутствие книг, Интернета, фильмов и музыки, то средства к самооценке резко ограничены. Можно сравнивать себя только с собой-прежним.

Когда взрывное возмущение приносило победу?
"Врагу не сдаётся наш гордый Варяг!" (с)

Он ещё как-то поднимал перед собой руки, прикрываясь. Но Вы ведь спрашивали, пробовал ли я убить, а не убил ли я до смерти.

Нет, только с возраста в несколько месяцев. Но память и сознание -- это не одно и то же. Тем более, это не значит, что я родился мёртвым.
Отсюда: Ваше утверждение, что лишь осознающий себя жив, -- ложно.

Я себя (или кого другого) не путаю, напротив.
Русский язык богат и могуч.
"Веровать, ибо абсурдно" я не привык, это правда.

Это понятно.
Один мой бывший друг спился. Пришлось прекращать его визиты ко мне "в гости", поскольку целью его единственной было нажраться.
А пил он как лошадь, и чтобы не тратиться чрезмерно, купил я ему разбавленного спирту 5 литров. Эту банку я, разумеется, спрятал. Но он её ночью нашёл. Утром я увидел энтого товарища и обомлел: он лежал совершенно неподвижно, с открытыми глазами, воткнув стеклянный взгляд куда-то в потолок. Я тронул его, крикнул, -- он не реагировал. Я думал, он сдох.
Однако же через час он очнулся, и я потащил его в ванну отрезвлять холодной водой...

Не было у него никакого сознания.

Ну. Ведь я ответил.

В каждом случае -- своя цель.

Этому есть вполне физиологическое объяснение: в условиях стресса включаются сильные мышцы организма, которые в обычной жизни не включаются никогда. Плюс мобилизация других ресурсов, в т.ч. ресурсов сознания (см. Селье "Стресс без дистресса").

Если судить по результатам, то нет.
Нет у меня в сознании и блока на этот счёт. Убивать можно.

В чём противоречие между двумя фразами? --

Кроме того, это неверно:

Я не занимаюсь софистикой.

Я не обижаюсь. Я просто не согласен в этом с Вами, пока Вы не доказали мне аргументированно мои заблуждения.

Оценочного самосознания, разумеется, ведь мы говорим об отношении к жизни. Во сне оно есть, в коме его нет, хотя человек не мёртв физиологически.

Это не "я думаю", это утверждают физиологи, ученики академика Павлова: человек и другие животные осознают себя посредством коры Больших полушарий головного мозга. В коре, и особенно в лобных долях, протекает высшая нервная деятельность, абстрагированная от прямой обработки информации рецепторов. В процессе эволюции мозг надстраивался поэтажно. И каждая новая надстройка вмещает всё больше самосознания.

Почему же мёртв, если он производит сознательную конструктивную деятельность? Вы сделали водопровод, чего когда-то не умели, при этом выросли над собой, теперь в Вас больше жизни (при прочих равных).

Да, через мирскую деятельность человек (и другие животные) познаёт мир и оценивает себя в мире, жизнь.

Отшельник перестал сравнивать себя с другими людьми, он сравнивает себя с собой-прежним. Так он занят самопознанием и самосовершенствованием, или самозабвением и самоуничтожением.
Дикие племена, как правило, живут стаей или стадом, у них общественная форма сознания доминирует, индивидуализм не имеет места для развития.

Я имел в виду, цель аскетизма, отшельничества, рыбалки. Всё это разные отклонения от социальной нормы, и мотивы (цели) этих отклонений разные.

Пробовал и буду пробовать. Вообще-то, если Вы думаете, что я веду размеренную, отлаженную жизнь по распорядку, то сильно в этом ошибаетесь! )))

Да не вопрос: скажу. ))

Чего я не сделал?
Не "осознал себя живым" (с)?
или
"не осознал: я жив"?
Вы шутите, да? Я по-прежнему не вижу разницы между этими двумя фразами, и прошу Вас эту смысловую разницу пояснить.

Рассмешили! )))
Спасибо.

И? Там же были переходные моменты.
А эмбрион, состоящий поначалу всего из нескольких клеток, -- тоже понимает, что он жив, и поэтому он жив? Так, по-Вашему?

Если нет оценочного самосознания, то нет и отношения к жизни. На этом можно обсуждение прекратить.

Это лишь инструмент, такой же как руки или голосовые связки.

Не только. Оценочное самосознание нужно для выработки стратегии дальнейшего развития особи, для извлечения уроков из истории, для изучения мировых законов.

Здание Науки строится на кирпичах, уложенных предыдущим поколением учёных. Те кирпичи вытащить нельзя: вся наука рухнет.

Сознание -- это функция всей нервной системы. Оно не локализовано. Но Вы спросили об оценочном самосознании, как я понял, а для его описания Павлов ввёл понятие Второй сигнальной системы, где формируется мир абстрактных образов и представлений. Функции всех долей мозга сейчас уже известны. Вторая сигнальная живёт в коре Больших полушарий.

Но Вы же радовались жизни как-то по-новому, когда включили свой водопровод? Вы же горды тем, что сами сделали его? Это ли -- не удовольствие от жизни?

Под "окружением" Вы подразумеваете людей?
В некоторых случаях людское общество только мешает жить: лучше расти над собой, чем над ними. Кстати, я тоже отшельник по жизни. С самого раннего детства.

См. сообщение № 16 в соседней теме.

Разумеется. Он же не крайний аскет.

Это ж Вы зачем-то помянули аскетов, отшельников и рыбаков.

Хорошие книги изучать полезно. А в остальном -- не люблю выкладывать на Сети личную информацию.
Ну, только ради Вас. Я это сделал своими руками. Один. --

Ага!
Ну тогда возвращаемся в сообщение № 44:

И смотрим Ваш ответ в сообщении № 45:

Итак, я говорю: эмбрион не осознаёт себя, но он жив, поэтому не самосознание является признаком жизни.
Вы отвечаете: наоборот, эмбрион не может осознать себя, поэтому он жив, ведь только сознающий себя субъект жив.

Разве Ваш ответ логичен?

Технические вопросы можно вынести в отдельную тему, я откликнусь.

Вы будете утверждать, что одноклеточная амёба понимает своим одноклеточным умом, что она живая? И на основании этого понимания она имеет собственное отношение к жизни? И у ней можно спросить её мнение, и на основании этого одноклеточного мнения учёные утверждают, что амёба живая, а не мёртвая?
Вы эту мысль пытаетесь до меня донести?
Давайте-ка, признавайтесь уже.
Расскажите нам всё про "неповседневное" сознание, и истина сделает нас свободными! ))

Короче, хорош темнить и отвечать загадками (тчк)

Кстати, я запас ещё один козырь в рукаве. Жизнь можно, со скрипом, охарактеризовать через одно замечательное физическое явление. Но я его так просто не назову! )))

Ну, Вы отвечаете не совсем на мои вопросы, а всё больше как-то вскользь.
Я, например, до сих пор жду, когда Вы скажете: как это учёные догадались, что микроорганизмы живые? Ведь однозначно определяют!
Одноклеточная водоросль, или даже вирус.

Об отношении к жизни, как я понял, мы больше не говорим. Потому что это не интересно Вам: отношение, понимаешь, оценочное сознание, редко встречающееся в человечьем быту, и гораздо чаще в кошачьем...
Оставим пока.

Итак, сама жизнь и её восприятие в привычном мире обыденным сознанием.
Очевидно, если есть какое-то сознание, хотя бы растительное, значит, есть жизнь. Есть нервная система, хотя бы один сенсор? -- значит, есть жизнь. Она себя не сознаёт, она просто работает. Проявляется механически и вербально.
Тут приходят на память слова одного профессора:

"-Главное – что? – с готовностью провозгласил Выбегалло. – Главное, чтобы человек был счастлив. Замечаю это в скобках: счастье есть понятие человеческое. А что есть человек, философски говоря? Человек, товарищи, есть хомо сапиенс, который может и хочет. Может, эта, всё, что хочет, а хочет всё, что может. Нес па, товарищи? Ежели он, то есть человек, может всё, что хочет, а хочет всё, что может, то он и есть счастлив. Так мы его и определим. Что мы здесь, товарищи, перед собою имеем? Мы имеем модель. Но эта модель, товарищи, хочет, и это уже хорошо. Так сказать, экселент, эксви, шармант. И ещё, товарищи, вы сами видите, что она может. И это ещё лучше, потому что раз так, то она… он, значить, счастливый. Имеется метафизический переход от несчастья к счастью, и это нас не может удивлять, потому что счастливыми не рождаются, а счастливыми, эта, становятся. Благодаря заботам и правильному к тебе отношению. Вот оно сейчас просыпается… Оно хочет. И потому оно пока несчастливо. Но оно может, и через это «может» совершается диалектический скачок. Во, во!.. Смотрите! Видали, как оно может? Ух ты, мой милый, ух ты, мой радостный!.. Во, во! Вот как оно может! Минут десять-пятнадцать оно может… Вы, там, товарищ Питомник, свой фотоаппаратик отложите, а возьмите вы киноаппаратик, потому как здесь мы имеем процесс… здесь у нас всё в движении! Покой у нас, как и полагается быть, относителен, движение у нас абсолютно. Вот так. Теперь оно смогло и диалектически переходит к счастью. К довольству, то есть. Видите, оно глаза закрыло. Наслаждается. Ему хорошо. Я вам научно утверждаю, что готов был бы с ним поменяться. В данный, конечно, момент…" (с).

Хочется взглянуть на себя со стороны. Со стороны науки, например. Или со стороны профессора, или всякие шаманские страсти: бесы-то повсюду, вот Вы думаете, что Вы живы, а это Вас искушает бес самомнения и гордыни. Интересно, что бы Метаник сказала? ))--

"так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв" (с).

Oк, этого достаточно.

Но напоследак мне вспомнился диалог из "Matrix":
-- Потому что мне хочется думать, что я всё контролирую.
-- Я тебя понимаю.